Alexandre Prstojevic: Comment avez-vous eu l'idée d'écrire un livre à deux et pourquoi vous avez choisi la forme de débat?

Ronald Shusterman : J'ai écrit un article sur les thèses de Jean-Jacques Lecercle et - même si je ne le connaissais pas bien à l'époque - j'ai décidé par respect de l'en informer. Il m'a répondu longuement. Sa réponse était un véritable article. Comme on avait des choses à se dire et qu'on n'était pas d'accord sur certains sujets, on a décidé de rendre notre débat public. On a tenu d'abord un séminaire à Nanterre où on a débattu pendant une heure, puis on a fait la même chose à Cardiff et plus tard à Helsinki à l'occasion d'un congrès international.

Dès le départ, c'était un débat. Comme on avait déjà les grandes lignes, on s'est dit qu'au lieu de publier deux articles séparément, il valait mieux essayer d'écrire quelque chose de plus long. On a adopté un rythme assez soutenu: dès que l'un finissait sa partie, il l'envoyait à l'autre, qui lui répondait à son tour. Le livre a été fini en moins de six mois.

A.P.:Les visées de votre livre, telles que vous les annoncez dès l'introduction, ne sont pas exclusivement théoriques. Vous semblez très préoccupés par la façon dont on enseigne aujourd'hui en France les langues étrangères...

Ronald Shusterman:Vers la fin des années soixante, à l'intérieur des sections d'anglais, est survenu un phénomène de désintérêt pour la littérature et d'intérêt croissant pour ce qu'on appelle la civilisation. Il est amusant de remarquer que ce domaine n'existe pas dans les autres pays. Quand on étudie le français aux Etats-Unis ou en Angleterre, c'est la littérature française et la langue française qu'on étudie. Si on veut étudier la civilisation, on le fait dans le cadre d'une section d'histoire ou de sociologie.

Je peux comprendre que, trente ans auparavant, un certain nombre de collègues aient été dégoûtés par ce que j'appelle la doxa naissante - la doxa structuraliste et post-structuraliste - et qu'ils n'aient pas eu envie d'utiliser les textes littéraires à des démonstrations lacaniennes. Ils se sont tournés vers des choses plus concrètes : vers les études de "civilisation". Malheureusement, le problème qu'on affronte aujourd'hui par suite de ce choix est grave : les spécialistes de la littérature anglaise - pour donner cet exemple - n'assurent que 50% de l'enseignement de la littérature dans une UFR typique. Si l'on tient compte du fait que les cours de littérature (anglaise et américaine) ne représentent eux-mêmes qu'un tiers des cours dispensés aux étudiants de cette formation (un tiers pour la langue, un tiers pour la civilisation et un tiers pour la littérature), au final les "anglicistes" ne disposent que d'un sixième du temps global pour transmettre à ses élèves quelques connaissances littéraires!

Je crois pourtant que le propos du livre n'est pas de montrer que, pour bien parler l'anglais, il faut connaître la littérature anglaise. Au delà de l'enseignement de la langue anglaise, le livre vise la place des études littéraires dans notre société. Est-ce qu'on va pouvoir dire que bien vivre c'est bien lire ? Sans doute que non. Ce n'est pas prouvé. Ce n'est pas parce que j'ai lu plus que mon boucher - pour reprendre l'exemple préféré de Jean-Jacques Lecercle - que je suis forcément un meilleur homme.

Mais je pense qu'ayant lu certains livres, et si mon boucher lui aussi a lu quelques livres, alors... peut-être cela nous aidera-t-il à mieux communiquer.

A.P.: L'une des thèses fortes de votre ouvrage - la thèse de la sous-détermination d'une oeuvre littéraire - semble, de façon plus ou moins lointaine, inspirée par cette situation de communication dont vous venez de vous servir pour illustrer vos propos...

Ronald Shusterman: Je vais vous répondre d'une façon détournée en vous posant une question anthropologique : à quoi sert la littérature? Si on me demande : pourquoi avez-vous un foie, je sais répondre. Je sais pourquoi cet organe est vital pour moi. Je connais sa fonction.

De la même façon, je me demande à quoi servirait un jeu littéraire selon lequel ce que dit l'auteur sur son texte détermine à 100% le sens du texte. La réponse est que ça n'est pas intéressant et que ça ne nous apporterait rien!

En même temps, il ne servirait à rien non plus d'avoir une institution littéraire où les faits concernant l'auteur n'auraient rien à voir avec le sens du texte : le texte deviendrait une sorte de test de Rorschach où chacun ne verrait que ce qu'il lui plaît. Il me semble évident que les intentions exprimées en dehors du texte par l'auteur vis-à-vis de son texte peuvent nous éclairer sur son oeuvre. Au bout du compte, nous sommes dans une situation de transmission, or qui dit transmission, dit forcément source. Donc, cette source est à prendre en compte.

Bien que les intentions de l'auteur ne puissent pas jouer un rôle déterminant - ce qui détermine le texte dépend aussi de moi : lecteur -, il est impossible de les négliger totalement.

A.P.: Quel peut être alors le seuil de tolérance des erreurs d'interprétation, quelle peut être la défense contre les abus interprétatifs?

Ronald Shusterman: On peut établir les limites en disant qu'au-delà d'un certain point on sort du jeu littéraire et on se trouve dans un jeu de délire qui, par ailleurs, peut être très agréable... Je pense qu'il est possible de proposer des repères chronologiques, même si ce n'est pas très à la mode en ce moment. On ne peut pas prétendre qu'un poème écrit en 1936 fait allusion à un ouvrage publié en 1969. Les impossibilités physiques sont des limites qu'on doit respecter. Je sais que ça fait plaisir de jouer avec le texte et de dire que William Shakespeare avait en tête T.S. Eliot quand il écrivait ses pièces. On peut jouer, mais il n'en reste pas moins que ce jeu ne respecte pas les données spatio-temporelles élémentaires et qu'on se trouve dans l'erreur. Cela étant dit, il y a assez peu de gens qui sont fous à ce point.

D'un autre côté, certains collèges vont, dans un style derridien, passer énormément de temps à jouer avec les mots d'un texte ou avec la forme des lettres d'un texte. Il est difficile de leur dire qu'ils se trompent. Dans ce cas précis, la sanction vient de notre réception de leur interprétation. Si on n'est pas convaincu, c'est qu'ils se trompent, dans un sens du moins. Si, en revanche, ils arrivent à augmenter notre plaisir du texte, leur jeu est respectable sans être forcément une vérité du texte.

A.P.: Que répondriez-vous alors à Jonathan Culler qui affirme que " l'interprétation n'est intéressante qu'à partir du moment où elle est extrême" ?

Ronald Shusterman: C'est une vérité professionnelle. Il est certain que celui qui veut publier un article n'a pas intérêt à reformuler une interprétation de Joyce qui a déjà été couchée sur papier trente ans auparavant. Professionnellement parlant, on a besoin d'innover. Soit on prend un texte célèbre et on trouve une interprétation extrême, soit on va chercher - ce qui est plus utile - quelqu'un qui a été marginalisé et on va essayer de le réhabiliter.

Je crois que l'extrême ne doit pas être un but en soi, surtout si on est pédagogue. Si on choisit l'extrême ça n'intéressera pas les étudiants : ils partiront, changeront de cours, de TD... Je me souviens qu'à une époque mes professeurs passaient leur temps à trouver partout des symboles phalliques. Ça allait un moment, mais ça devenait vite lassant.

L'extrême comme fin en soi n'a pas d'avenir.

A.P.: Pour éviter ces extrêmes, vous recourez à la figure de l'auteur comme garant du sens. A ce propos, j'aimerais vous interroger sur votre attitude face aux thèses avancées dans le même but par Umberto Eco, notamment celle d'"intention de l'oeuvre" (intentio operis) qui me paraît indissociable de la notion de contexte / isotopie et de ce que Antoine Compagnon appelle, dans son Démon de la théorie, "la méthode des passages parallèles".

Ronald Shusterman: Ce qui me gêne dans l'expression "intention du texte", c'est qu'on donne une sorte d'existence, de vie, au langage qui n'est que du langage. Selon moi le texte ne peut pas avoir d'intention. La langue a des potentialités, des traces, des restes. L'auteur, ou plutôt l'intention de l'auteur, sous-détermine le texte puisque l'auteur manie les outils linguistiques qui lui échappent. Mais dire que le texte a sa propre intention, c'est postuler une entité qui serait le texte alors que le texte - tout en étant une entité linguistique - n'a pas sa propre volonté. Pour le dire autrement : l'intention va toujours de pair avec la volonté. Accorder une volonté à un texte me paraît un peu mystique.

La sous-détermination, c'est une façon assez simple de dire que le texte n'est pas totalement déterminé, n'est pas fini au sens mathématique du terme. Il est infini, tout en excluant un certain nombre de possibilités. Ainsi, Shakespeare ne parle pas de T.S. Eliot puisque c'est physiquement impossible, mais il se peut que Shakespeare fût - comme beaucoup le pensent aujourd'hui - un crypto-catholique et que dans son oeuvre se trouve un nombre important d'allusions au rite catholique. Tout cela n'est ni écarté ni définitivement déterminé : toutes ces conjectures restent possibles parce que le texte est sous-déterminé.

En ce qui concerne "la méthode des passages parallèles", elle est utilisée pour cerner l'identité de l'auteur. Mais il y a là-dedans une espèce de fixité qui me gêne. Qu'est-ce qui empêche l'auteur de changer radicalement à un certain moment? Si on songe à Stanley Kubrick qui a tourné l'2001, Barry Lyndon et Dr. Folamour et Eyes Wide Shut on peut avoir du mal à croire qu'il s'agisse du même auteur. Postuler une unité de l'auteur, la fixité d'une personnalité me gêne.

A.P.: L'une des questions importantes soulevées par votre travail est celle du canon littéraire, sujet auquel vous avez consacré un important article publié récemment sur Vox-Poetica...

Ronald Shusterman: Le canon : c'est une guerre de tous contre tous, car chaque professeur, chaque critique ou romancier va défendre sa vision de la littérature. Faut-il avoir un souverain? La réponse hobbessienne - qui me déplaît - serait un Léviathan qui va tout régir. Je ne vois pas quelle norme absolue me permettrait de dire que Shakespeare est meilleur que Paul-Loup Sulitzer. Quelle vérité éternelle me permettrait-elle de porter ce genre de jugements?

Dans le meilleur des cas, je peux essayer d'expliquer à mes étudiants la richesse de tel ou tel passage chez Shakespeare. Après, vous savez... ils peuvent lire tout ce qu'ils veulent à la maison. Ils peuvent même trouver que Tom Clancy ou Sulitzer sont plus intelligents ou intéressants que Shakespeare.

Le problème avec le canon, c'est qu'on est forcément égoïste. Je sais qu'il faut lutter contre cet égoïsme. Mais encore une fois, jusqu'à quel point faut-il être altruiste et dire : "Je n'aime pas ça, mais les autres aiment ça, donc je me sacrifie" ? Dans le monde de l'enseignement, le canon est une question très pratique qui n'a rien à voir avec de possibles débats médiatiques. Si je n'ai que quatorze heures à assurer, et si j'en consacre dix à tel auteur, il ne m'en reste que quatre pour tel autre auteur, que je trouve pourtant aussi important. Mais il me faut bien dix heures pour traiter convenablement le premier. Que faire? C'est comme ça...

Le tissu social existe toujours, dans tous les milieux, mais, pour filer la métaphore, est-ce que ce tissu nous couvre et protège bien? Une certaine Jennifer a gagné récemment un concours à la télé. J'imagine que si je changeais de milieu social je pourrais me retrouver entouré de gens pour lesquels parler de Jennifer ou de Stevie serait tout à fait normal, un milieu qui "exigerait" de moi de les connaître.

Bien sûr, on peut toujours objecter qu'il est question là d'un relativisme social car qu'est-ce qui me permet de dire que connaître les écrivains britanniques des années 30 est plus utile que de savoir pourquoi Stevie est sorti du Loft. Ma réponse est que ce que je retire de l'expérience littéraire me permet de négocier des activités de la vie de façon plus efficace que si je me servais des expériences que je tirerais éventuellement des discussions sur le Loft ou sur la Star Academy.

A.P.: Vous expliquez que "le plus grand défaut d'un certain nombre de travaux récents sur la question de la connaissance littéraire est la tendance à confondre cognition et épistémologie". Cette remarque est fondamentale pour votre débat dans la mesure où elle pointe un moment important dans la réflexion actuelle sur la littérature et vous mène à une définition extrêmement étroite de la cognition...

Ronald Shusterman: Je fais allusion à un certain nombre de colloques auxquels j'ai assisté et où on a passé son temps à souligner chez tel ou tel écrivain contemporain le contenu scientifique ou à montrer comment ce même écrivain, de par sa technique narrative mettait en évidence les structures de notre pensée, comment son utilisation savante d'analepses reproduisait le fonctionnement du cerveau. On est en train d'utiliser la littérature pour formuler des théories sur le fonctionnement du cerveau ou sur la nature du temps. C'est de l'épistémologie, une discussion philosophique sur ce que c'est que connaître. Mais cette discussion n'est pas et ne peut pas être l'acte même de connaître.

Dire que la littérature contribue à la théorie... oui; dire que la littérature est un acte de cognition qui nous apporte des faits nouveaux... non. La littérature nous apporte des faits déjà préétablis par d'autres sources. Elle ne va pas m'apprendre un fait attesté par des sensations à part l'expérience même de la lecture. Lorsque je lis un texte je fais un acte de cognition de ce texte, mais si ce même texte me parle d'une ville, soit je sais par d'autres sources que cette ville existe, soit je ne connais pas cette ville et je vais la chercher dans une encyclopédie pour vérifier son existence dans le monde réel. Je sais que cela peut paraître assez rigide, mais je crois que l'approche que je viens d'exposer est indispensable si l'on veut éviter l'amalgame très dangereux entre la fiction et la réalité.

A.P.: A un autre endroit de votre livre vous insistez sur l'importance de l'interprétation et de la coopération face à un texte. Pour vous, les deux activités acquièrent une véritable dimension morale...

Ronald Shusterman: Dans le chapitre consacré à la question du tissu social, j'ai essayé de voir où se situe la valeur. Je suis arrivé, dans un premier temps, à la position kantienne qui déclare que c'est une valorisation de la chose comme fin en soi. Toutefois, il m'a semblé alors que cela ne suffisait pas à caractériser une oeuvre d'art puisqu'on peut valoriser toutes sortes de choses comme fin en soi. Là où la littérature est distinctive, ce qu'on valorise dans l'institution littéraire, ce n'est pas le texte comme objet fétiche mais le texte comme objet qui provoque un processus intersubjectif d'interprétation. C'est la réponse anthropologique. La littérature nous est utile parce qu'elle nous permet de nous entraîner en quelque sorte à un processus de compréhension et peut-être d'application ultérieure d'exploration, d'extrapolation... mais, je le répète, c'est toujours l'action même d'interpréter qui nous réjouit dans l'acte littéraire.

AP.: A propos de la théorie littéraire vous utilisez le terme de "méta-éthique". Quel rôle la théorie littéraire peut-elle jouer dans la formation (ou dans la préservation) de notre tissu social?

Ronald Shusterman: Elle peut jouer un rôle essentiel. Elle crée un effet de solidarité. Grâce à elle, on forge une communauté. Je prends l'exemple d'une étudiante dont j'ai dirigé la recherche. Je l'ai mise sur la voie de la narratologie genettienne; au bout de quelques temps elle a bien intégré les concepts. On a désormais un langage commun. Elle peut voir des choses en appliquant ces outils sur des textes auxquels je n'ai pas accordé jusqu'à présent une attention requise. Elle peut les constater, venir en discuter, sachant que l'on va se comprendre. Cet effort théorique renforce le tissu social.

Dans le livre, je parle de méta-éthique, Lecercle, lui, préfère parler de politique. Quand je parle d'éthique je ne sépare pas la politique et l'éthique. Si je parle de méta-éthique c'est parce que je veux éviter à tout prix une critique éthique à l'américaine qui est hypnotisée, torturée par des questions du politiquement correct. On voit les adeptes de cette critique hésiter parfois à exprimer leur opinion tellement ils ont peur de froisser tel ou tel groupe d'intérêts. Je n'aime pas cette utilisation brutale et directe de la littérature pour prêcher la bonne parole. C'est pour cette raison que je parle de la méta-éthique. La méta-éthique ne nous donne pas le contenu même des décisions morales, elle ne nous dit pas ce qu'il faut faire ou comment il faut vivre. Je préfère voir la lecture comme une initiation aux processus de délibération, de jugement, d'évaluation sans qu'il y ait une transmission directe de jugements ou de valeurs qui nous pousseraient à voter pour tel ou tel parti politique... Notre rapport au texte n'est pas aussi simpliste. C'est ce que je voulais dire, dans L'Emprise des signes, en décrivant la littérature comme un "espace de liberté".